A drámák emléknyoma mindvégig megmarad – interjú Pintér Gáborral, az MPE volt elnökével

Frissítve: 2019. okt 29.


Pintér Gábor

Tíz-tizenöt olyan protagonista játék van a fejemben, ami nagyon-nagyon szívet melengető, és többszáz, amire egész részletesen emlékszem. De a többi általam vezetett sok száz is megvan, csak egymásra fényképeződve. Tulajdonképpen nem lehet elfelejteni egyiket sem, annyira beépül az emberbe, s ez így van rendjén – mondja Dr. Pintér Gábor, kiképző pszichodráma pszichoterapeuta szupervizor, aki 1992-1995 között a Magyar Pszichodráma Egyesület (MPE) elnöke volt, 2013 óta pedig a Tanulmányi Bizottság elnöke. Az Életszövet30 kongresszus szervező stábja nevében Darida Zsófi készített vele interjút.


Darida Zsófia: Mit jelent számodra a pszichodráma? Igaz az, hogy egy létforma?


Pintér Gábor: A pszichodráma számomra kevésbé létforma, sokkal inkább az egyik leghasználhatóbb pszichológiai, pszichoterápiás eszköz, amit ismerek. Nagyon jól beleillik az én humanisztikus szemléletembe és eszköztáramba. Amikor a pszichodrámát elkezdtem, már bőven trénerkedtem – a levini csoportdinamika alapján dolgoztunk. A Műegyetemen kezdtem az 1970-es évek végén és a pszichiátriai klinikára kerülve, a személyközpontú, rogersi terápia meghonosításában vettem részt. Aztán kognitiv és viselkedésterápiát tanultam, szóval körülbelül hatféle módszert a pszichoterápia akkreditált irányzatok közül. Számomra a legkedvesebb a pszichodráma, a legsajátabb pedig a személyközpontú, melynek ott voltam a hazai kezdeteinél, és volt részem személyes találkozásokban Rogerssel is. Emellett nagyon originális személyes feladatom volt az irányzat hazai megteremtésében.


Amikor elkezdtem a pszichodrámát, már nagyon sok neves és jól dolgozó szakember volt a hazai gyakorlatban. Az Egyesületnek alapító tagja vagyok, de a kezdet nagyon sokunk nevéhez kötődik.


Kilenc-tíz évet töltöttem a pszichiátriai klinikán, és az évek során a pszichoterápia lett számomra az elsődleges, és ez így is maradt mind a mai napig. Ez nem azt jelenti, hogy sok terápiát végzek, vagy sok betegcsoportot vezetek, de a munkámnak, a saját identitásomnak, annak, ahogy dolgozom, akár a mentálhigiénében, akár szervezetekben, mindenképpen a pszichoterapeuták a látásmódját vélem felfedezni magamban. A tudományos témám is ez: a pszichoterápiás irányzatok vizsgálata, és ha van kedvenc szakmai témám, akkor az a terápiás módszerek különféle alapon történő összehasonlítása. „Saját gyermek”-érzésem leginkább a rogersi irányzattal van, amiben sokat tudtam tenni tudományosan is, írtam és kitaláltam dolgokat. A pszichodráma viszont a leghasznosabb, leghasználhatóbb módszerem, itt érzem azt, hogy szinte bármit meg lehet tenni a dráma csodálatos eszköztára által. Hihetetlen, hogyan jelenik meg az emberi lélek szerkezete, működése, gyönyörűséges sokszínűsége a színpadon.


D.Zs.: Számodra személyesen mit jelent a dráma? Mondtad, hogy nem létforma, hanem eszköz.


P.G.: Ezt a létforma megnevezést kicsit túlzásnak tartom, értem, hogy miről szól, de másnál sem nagyon találtam meg. Azt látom a dramatikus kollégák között, hogy ez szlogen inkább, nincs igazán valós tartalma. A rogersiek személyközpontú létformát emlegetnek, azt is túlzásnak tartom. Így összesen 4-5 létformám kellene, hogy legyen, na nem… Szerepekben gondolkozom, hogy a pszichoterapeuta-szerepemben, dramatista-szerepemben miként van ez, és hogyan illik mindez a számomra nagyon fontos apa-szerepemhez vagy egyéb szerepeimhez.


D.Zs.: Tehát, ha magadra vonatkoztatod, akkor inkább a szerepek szintjén jelenik meg a pszichodráma mint létforma?


P.G.: Nem mint létforma, de inkább a szerepek szintjén jelenik meg maga a dramatikus tapasztalat. Azt a kérdést már szívesebben boncolgatom magamban, hogy miben lennék más, ha a drámával nem találkozom. Mit hozott az életemben, a magánéletemben? A sajátélményű munkámban hozta azt, hogy sokkal nyitottabb lettem magam és mások felé. A morenói felszólítás, hogy „csináld, csináld meg!” például ahhoz vezet, hogy ha nem vagyok valami miatt nagyon a csúcson, vagy a hangulatom éppen nyomott, akkor nem passzívan reagálok erre. Van, hogy eszembe jut ez a mondat, és akkor valamit elkezdek csinálni. Kezdeményezőbb lettem, és talán a közösségben – ebben az életszövetben – jobban megtaláltam a helyem.


Annak ellenére, hogy sok mindent másképp gondolok, mint mások, egy hasznos résznek tudhatom magam. Segít a szerepcsere a magánéletben is, akár tényleges szerepcserében is. Öt gyerekem van, az egyik éppen ödipális korszakában, felajánlotta, hogy cseréljünk helyet, és ezt én egy dramatikus szerepcsere-igénynek fogtam fel. Meg is csináltuk, hogy én bementem az ajtórács mögé a gyerekszobában, ami elválasztotta a teret a lakás többi résztől, ott voltam kénytelen tölteni egy időt, a gyermek meg kipróbálta, hogy milyen lenne a szülői hálóban, ha ő lenne apa. Persze neki tetszett…


Ez most inkább vicces, de nagyon sokszor a kamaszkor nehézségeiben is ez a belső szerepcsere segített, de ez nyilván nem egy tényleges csere, mert itthon nem drámázunk, bár a feleségem is pszichodráma-vezető. Direktben nem használjuk, mondjuk konfliktuskezelésben, de ennek a belső képessége sokat segít a személyes életben. Ami Rogersnél is megvan, mert az egész rogersi megközelítés abból áll, hogy az én elképzelésem milyen lehet neked, de dramatistaként a szerepcserének annyiféle mélységét és katarzisát átélve ez egy sokkal mélyebb és használhatóbb folyamattá vált. Ez a személyes része.


Még fontos lehet, hogy én a pszichoterápiának az úgynevezett stratégiai szemléletét használom, amit kevesen ismernek (itthon Buda Béla képviselte). Ez azt jelenti, hogy minden kliensre az adott pillanatban az általam rendelkezésre álló összes tudásomból levő dolgokat mobilizálom. Ha depresszióval dolgozom, és úgy vélem, tárgyvesztésről van szó, akkor a tárgyvesztést fogom színpadra vinni, vagy éppen a behavior modell „tanult tehetetlenséget”, ha ez van a történetben. Szóval megjelenhet a pszichodrámában a felettes-én és az ösztönén harca, de lehet, hogy diszfunkcionális attitűdök jelennek meg üres székeken, amit a családból örökölt valaki és hurcol magával. Ezért fantasztikus a pszichodráma és nagyon passzol ehhez a stratégiai szemlélethez, mert módszertanilag és a surplus reality révén mobilizálni lehet mindazt, amit valaki a pszichoterápiáról és az emberről tud, bármely módszert is tanulta meg.


D.Zs.: Olyan mintha a pszichodráma lenne a közös nevező a te szakmai eszköztáradban, mintha gyújtópont lenne, köré lehetne ötvözni mindazt a tudást, amivel rendelkezel, és ami a személyiségedhez is illik.


P.G.: Talán igen, ez így otthonosan hangzik, ahogy visszatükrözöd. Ugyanakkor meg Rogers tekinthető egy közös alapnak, de a pszichodrámában a legplasztikusabban és leggyönyörűségesebben jelenik meg mindaz, amit az emberről tapasztalunk, tudunk. Mindig hoz újat is, sosincs olyan érzés, hogy én kész vagyok, és így már nincs is szükségem például szupervízióra. Amíg dolgozom és tanítok, addig elhatároztam, hogy nekem is lesz olyan köröm, ahova fordulhatok, ha problémám van, és van is egy nemzetközi intervíziós kör, ahová tartozom. 14 országból vagyunk, nyolc-kilenc éve működünk zárt csoportként, oda én is vihetem az egyéni terápiás, dramatikus, monodrámás kérdéseimet, és ez jelentős megtartó erő. Egy nyelvet beszélünk. Ez egy hely, ahol rá merem bízni magam a többiekre, egy hely, ahol meg merem mutatni a gyengeségeimet.


D.Zs.: Úgy tudom Mävers Ildikó fontos személy volt az életedben.


P.G.: Igen,igen. Ildikóhoz kerültem önismereti csoportba, ez a második budapesti kiképző csoport volt, Gretel Leutz intézetén keresztül jött a képzés, 1985-ben kezdtem, s Ildikó a felsőfok végéig vitt minket. Amikor Tomcsányi Dóráék első évfolyama végzett, és ez körülbelül egybeesik az Egyesület alapításával, immáron harminc éve, akkor léptünk be a felsőfokba, és nekem az volt a szerencsém, hogy asszisztensként nagyon korán bele tudtam kapcsolódni csoportvezetésbe nagyon tapasztalt szakemberek mellett.


Az első csoportot 1988-ban az Egyesület alakulása előtt kezdtük el Gallus Klárival. Ő volt az a szakmai partner és igazi jóbarát, akivel a legtöbbet dolgoztam. Rendkívül hálás vagyok neki, nagyon sokat tanultam tőle.


D.Zs.: Klári volt a legjelentősebb szakmai partnered?


P.G.: Őhozzá a közös dramatikus kezdés, egyfajta testvéri, természetes létforma kapcsolódik. Volt olyan, hogy hat párhuzamos csoportunk volt – ez nagyon intenzív közös munka volt. A végzett tanítványaink kérésére együtt kezdtük el a Mesterkurzus-sorozatot, amit Klári halála után is életben tartottam, és most már a nyolcvanadik workshop következik. Ez egy szellemi műhely vagy iskola, ezt van kedvem életben tartani. Sok vezetőtársam volt ebben, sokféle témát tudtunk feldolgozni.


Említetted, hogy jó lenne kiemelni a legfontosabb szakmai találkozást. Ez Gretel Leutz-cal volt azokban az években, amikor az Egyesület alakult. Meghívott co-terapeutájának, és nagyon gyönyörködtető volt számomra, ahogy a munkájában koncentráltan, röviden megtalálta a lényeget, tehát tőle a lényeglátást és a viszonylag gyors, ugyanakkor terápiás értékű munkát láthattam.


D.Zs.: Emberileg hogyan hatott ő rád?


P.G.: Nagyon kedves, korban talán anyuka-, stílusában kedves nagymama-szerepben volt számomra, sokszor volt itt nálunk. A Moreno Intézetben hivatalosan kiképző is lettem, és dolgoztunk különböző országokban is. Törökországba vittük el a pszichodrámát például. Volt egy kedvenc mondása, hogy mi vagyunk a pszichodráma három oszlopa, és ezt a Maurizio Gasseau-ra, Jörg Burmeister-re és rám értette, akikkel amúgy tényleg három évtizede szoros barátok is vagyunk.


Jörggel ketten kitaláltuk és megvalósítottuk a mítosz-szociodrámát, amivel akkor elég sok országban körbejártunk. Ez az antik drámának, a szocidrámának és a pszichodrámának egy sajátos összekapcsolása. amivel szintén nagyon fontos élményeket éltünk meg.


A legnagyobb találkozásom azért Zerka Moreno. És bár napok számában mérve nem töltöttünk együtt éveket, viszont harminc évre visszanyúló az ismeretségünk. 1989-ben ismerkedtünk meg az amszterdami világkongresszuson. Nagyon imponáló volt nekem az ereje, határozottsága és a szigorúsága is, és az, ahogyan támogatta az önálló európai pszichodráma-szövetség létrehozását. Néhány évvel később meg is tudtuk alapítani az európai szövetséget, közel harminc évet dolgoztunk együtt.


Az amszterdami kongresszuson és később Montreálban egy IAGP-kongresszuson (IAGP: International Association for Group Psychotherapy and Group Processe) hívott meg Zerka Amerikába. Többször is voltam nála és ebből egy mély pszichodramatikus találkozás lett. Ugyan Morenót már személyesen nem ismerhettem, de Zerkán keresztül úgy él bennem, mintha ismerném. Voltam például a hálószobában, a konyhában. Egyszer Zerka salátát készített kettőnknek, együtt töltöttük azt a napot. Egy fotelban ültem és ahogy készítette a salátát, nem is nézett rám, úgy mondta „egyébként abban a székben, ahol ülsz, halt meg Moreno”, és akkor én felpattantam...


D.Zs.: Kívülről ezek nagyon nagy dolgoknak hangoznak, ez nem egy papíron leírt tanítása Morenónak, hanem az élete vagy életszövete, amiben valamennyire benne voltál.


P.G.: Igen, de meg kell mondani, hogy nagyon sokan voltak benne. Nagyon sokan érezhetik azt, különböző országokból, hogy ZerkaMoreno ilyen mértékben közel állt hozzájuk. Ez vezetett ahhoz, hogy egy időben Jörg Bergmeisterrel megalapította a CentroMorenot Granadában, én pedig a Moreno Centrumot itthon.


D.Zs.: Hány éves voltál akkor?


P.G.: 35 éves voltam ekkor. 1993-ban volt ez, és eddigre jutott el odáig a kapcsolatunk Zerkával, hogy már nem kedves meghívás volt, amikor megkért, hogy üljek fel a repülőre és menjek. Akkor már pszichodráma-vezető voltam és az Egyesületünk elnöke, kétgyermekes apuka.


Életem legnagyobb játéka is Zerka nevéhez fűződik: ez egy négyórás játék volt. Az édesanyám halálával, feldolgozatlan élményeimmel kapcsolatos történet volt ez, ami összeszövődött a születésemtől kezdve az egész gyerekkorommal szinte, az örömeimmel és nehézségeimmel. Ott, a Moreno Színházban, az eredeti, gyönyörű tölgyfa színpadon vezette Zerka sok szereplővel, angol nyelven, ami nekem akkor különösen problematikus volt, de a pszichodráma áthidalja a nyelvi nehézségeket. Nagyon hosszú, nagyon gyerekkorba menő, nagyon jövőbe menő, szüleimet, kapcsolat-rendszeremet feldolgozó volt.


D.Zs.: A nagy játékodhoz visszatérve, lehet azt mondani, hogy megváltoztatta az életedet? Mit tett veled?


P.G.: Ez jó kérdés, hogy mit változtatott meg? Az emlékre úgy emlékszem vissza, hogy szörnyű volt. Nagyon mély, nagyon kemény, volt is olyan része, amibe kevésbé mertem belemenni, volt nagyon katartikus része. A csoport hihetetlen érzékenyen reagált, igazi megtartó közeg volt. Amit hozott, az az, hogy a halállal rendkívül bátran tudok dolgozni.


Két téma van, amivel nagyon bátran dolgozom, és nyilván van olyan, amivel nem. Az egyik a halál kérdése, amiben benne van a saját szüleim halála, a halálközeli élmények, és az utólagos búcsú a surplus realityben.


D.Zs.: Ez a bátor témavállalás a saját játékodban gyökerezik?


P.G.: Igen, és ezt onnan tudom, hogy előtte nagyon szívesen átpasszoltam a vezetőtársamnak, ha ilyen téma jött. A másik téma a szexualitás, arra ez nem vonatkozik, azzal már a klinikán mint rogersi, illetve kognitív- és viselkedésterapeuta nagyon bátran kellett dolgoznunk. Nagyon gyakran hirdettünk Gallus Klárival is közösen, halála után egyedül vagy másokkal ilyen témákat: párkapcsolat, szexualitás vagy intimitás témát. Csoportban nehezen, de nagyon hatékonyan lehet ezzel dolgozni.


Ma már sokkal bátrabbak a csoporttagok is. Például régebben sokáig rejtegette valaki, ha a saját neméhez vonzódott, ma már van, aki első interjún behozza, és a csoport első napján felvállalja. Könnyebb a közeg is. Ebben az a szlogenem az, hogy az emberi tisztelet maximumának a megfontolt bátorsággal együtt kell jelen lennie a vezető részéről.


D.Zs.: Van olyan téma, helyzet, ami behív? Van olyan érzékenység-kiérzékenyítettség benned, amivel bizonyos témákat behívsz?


P.G.: Az agresszióval nem szívesen dolgozom, bár tudok vele, voltak ilyen workshopjaim is, de nekem ez nem kedves témám. Ha valamit nem hívok tudattalanul, akkor az ez.


D.Zs.: Mi az a tanítás, tapasztalat, amit továbbadnál a dramatisták felnövekvő generációjának?


P.G.: Igen egy generáció-váltásban vagyunk.


A közel negyven éves dramatikus pályámon azt láttam, hogy abból lesz valami, ha az ember az ősöket és az elődöket bátran és maximálisan tiszteletben tartja, és megtanul tőlük, amit csak lehet. Közvetlen átadással dolgozunk egymással, ami azt jelenti, hogy személyesen veszem át a tapasztalatokat és a szakmai szerepeket – szakma-politikai értelemben is. Gondolok itt Zerka, Mävers, Leutz és aztán a magyar tapasztalt dramatikusok személyére. Fontosnak tartom innen átvenni – és én még merem azt mondani, hogy tisztelettel átvenni – a tudást, és becsülni a másikban az értéket. Úgy átvenni mindezt, hogy ez a saját személyiségemen keresztül történjen, abba integrálódjon, amit én elfogadhatónak tartok. És lássam a hibákat is, és igyekezzem azokat elkerülni.


Ugyanakkor hihetetlen bátorság, hogy merjünk az új felé menni. Ha mindig csak azt ismételgetnénk, ami a Leutz-könyvben van, amit ő képviselt, akkor nem tartanánk itt. A magyar drámának annyiféle színe van, annyi ága! Nagyon sok országból jöttek tanítani hozzánk, és sok országba mentünk ki tanítani. Merni előre menni a saját szájunk íze szerint is, de megőrizve az értékeket a szakmában és a szakmapolitikában is.


D:Zs.: Befejezésül tudnál mondani egy olyan pszichodráma-élményt, amelyik vezetőként nagyon meghatározó volt neked?


P.G.: A mítosz-szociodrámával kapcsolatban volt a legnagyobb közösségi élményem. Ez egy törökországi szeminárium volt, ahol öt napig szoktunk dolgozni a csoportokkal. Jörg csoportja szokta a klasszikus dráma, például Antigoné lejátszását előkészíteni, az én csoportom írja a párhuzamos szociodráma-jeleneteket. Az ötödik napon mindig előadjuk az egészet egy nagyobb publikumnak. Mindehhez képzelj el egy romkertet, 2500 éves szent gyógyító helyet, az ókori Pergamonban vagyunk, és körülbelül 700 ember jön el erre. Ez az ősi romkert egy gyönyörű, múzeumi terület, s ekkor ott van a polgármester, a helyi rendőr, az ifjak, az öregek és mindenki. Bemutattunk egy Antigonéből kiválasztott jelenetet, és aztán egy szociodráma jelenetet és így tovább. Hihetetlen katartikus önmagában is, de volt egy pillanat, ami igazán megrendítő és a legnagyobb közösségi élményem volt.


Mi vezetőként facilitálunk, de a lejátszás már nincs a kezünkben, mert rögtönzéssel játszanak a csoporttagjaink. A játék végén szinte zokogott a közönség. Kértük, hogy aki valamelyik szereplővel azonosul az jöjjön le, tegye annak vállára a kezét és adjon belső hangot.

Akkor azt képzeltem, hogy majd jönnek páran, és ehelyett kétszáz ember lejött egyszerre a hétszázból, és ott volt egy 250 fős nagycsoport, amivel kezdeni kellett valamit. Mindenkinek könnyes volta szeme, olyan hatás volt.

A Kongresszus szervezőit a pszichodrama.kongresszus@gmail.com címen érheti el, kérjük kérdéseit, észrevételeit ide küldje. A Magyar Pszichodráma Egyesület honlapja a www.pszichodrama.hu oldalon található.

 

© 2014 Magyar Pszichodráma Egyesület, Minden jog fentartva.