A Kongresszus szervezőit a pszichodrama.kongresszus@gmail.com címen érheti el, kérjük kérdéseit, észrevételeit ide küldje. A Magyar Pszichodráma Egyesület honlapja a www.pszichodrama.hu oldalon található.

 

© 2014 Magyar Pszichodráma Egyesület, Minden jog fentartva.

  • staff

Az álmok a jövőre készítenek fel – interjú Maurizo Gasseauval, meghívott kongresszusi vendégünkkel

Tűz körül ülő emberek, halálba tartó vonat, az álmodóhoz közeledő Krisna, temetetlen áldozatok vagy Dante utazása a túlvilágra ­­­­– mind olyan álmok és szimbólumok, melyekről Maurizo Gasseau mesél, amikor álmokkal és jungi archetípusokkal végzett munkájáról kérdezi Szirmai Anna. Maurizo 2019. novemberében az Életszövet 30, A Magyar Pszichodráma Egyesület Jubileumi Kongresszusának meghívott vendége, két előkongresszusi műhelymunkájára szeretettel várja a magyar kollégákat.



Az álmok átalakító bölcsessége a jungi pszichodrámában című workshopjáról itt, a Közös álomszövés, a szociális álom-mátrix pszichodramatikus alkalmazása című workshopjáról itt olvashatsz bővebben.


Anna: Sokat használsz szimbólumokat, meséket, különböző rítusokat, és dolgozol a mitológia elemeivel is, ha jól tudom. Kíváncsi lennék, szerinted mi lenne a legtalálóbb szimbólum a pszichodrámára?


Maurizio: Hát, talán körben álló emberek, kézen fogva a tűz körül. A tűz a szenvedély szimbóluma. A drámacsoportok általában nagy szenvedéllyel működnek.


A: Engem azokra az időkre is emlékeztet, amikor az emberek még összegyűltek, hogy meséljenek az életükről. Tudod, mint az ősidőkben.


M: Igen, abszolút.


A: Van kedvenc meséd, ami kifejezi azt, ahogyan az álommal dolgozol?


M: Valójában az több, mint mese… Dante Alighieri utazása. Szoktam workshopot is tartani az Isteni színjáték alapján, Portugáliában is volt egy emlékezetes workshopom a témában.


A: Hogyan kell elképzelni a vele való munkát? Mivel elég hosszú mű, részleteket emelsz ki belőle?


M: Először is, meg kell találnod a pokol mely részét érzed magadhoz közel; úgy értem, hogy melyik helyszín igazán a tiéd, melyik kör, melyik gyűrű. Féltékeny vagy, esetleg függő? Az élet mely sötét oldalával találkoztál már? Ezután találkoznod kell egy kísérővel, mint Vergilius, és a menny felé kell venned az irányt. Mi képviseli számodra a mennyországot az életedben? A Színjáték alaján meg kell próbálnod felfedezni a lelked mélyebb rétegeit is.


A: Ezzel tulajdonképpen a hit és a spiritualitás témaköréhez érkeztünk. Dolgozol ezekkel is?


M: Igen, persze. Fontos, hogy jól ismerjük a lelkünket, és hogy higgyünk valamiben. William James mondja, hogy a hit azoknak a dolgoknak az esszenciája, amiket remélünk. Ha remélünk valamit, ez a remény maga a hit.


A: Azaz, aki remél, az hívő is tulajdonképpen. Ezzel a gondolattal közelebb hozható a hit is az emberekhez.


M: Igen, mindenképpen.


A: Éppen most állítjuk össze a kongresszus programját, és szeretnénk mi is foglalkozni a hit és spiritualitás szerepével a drámában, hiszen nem egyértelmű, hogyan is lehet dolgozni mindezzel.

Megkérdezhetem, hogyan találkoztál először a pszichodrámával? Mi az első élményed?


M: Kórházban dolgoztam, és az ottani pszichiáter pszichodrámázott. Indított képzést is, amibe belevágtam. Már itt megérintett, sőt meglepett az álomjátékok fontossága, ahogyan az álmok tudják segíteni az életünket. Irányt adnak, támogatnak minket abban, hogy a sorsunkat beteljesítsük.


A: Ezt hogy érted?


M: Az álmok a jövőre készítenek fel, mintha az álom a jövő szövete lenne. A drámában pedig értelmezzük az álmokat azáltal, hogy játszunk velük. Nagyon fontos, hogy a drámában dolgozzunk az álmokkal. Miért nehéz hinnünk abban, hogy ha megfejtünk egy álmot, az segíthet abban, hogy az ténylegesen megtörténjen az életben? Nem vagyok zsidó, de a Talmud azt mondja, hogy minden álom a megfejtője száját követi. Azaz, ha beszélünk valamiről, az segít abban, hogy a mondanivalónk valójában bekövetkezzen.


A: Azt mondtad, hogy meglepődtél, hogy az álmok milyen nagy hatással bírnak. Miért lepett ez meg?


M: Az álomképeknek mély mondanivalója van. Különösen a mediterrán országokban szeretnek az emberek álmokkal foglalkozni, és játszani. Törökországban, Görögországban, Palesztinában, Szicíliában, Jordániában sokkal jobban érdeklik az embereket az álmok, mint mondjuk Közép-, vagy Észak-Európában. Az előbbi országokban úgy tekintenek az álomra, mintha Isten szólna hozzájuk általa.


A: Másképp kapcsolódunk az álmokhoz, ez vajon a kulturális különbségeknek köszönhető?


M: Azért viszonyolunk hozzájuk különbözőképpen, mert más személyiségtípusúak vagyunk. Egy intuitív ember másképp értelmez egy álmot, mint egy gondolkodó, egy érző vagy egy észlelő. De a szimbólumoknak is más-más jelentése van egy muszlim vagy egy hindu országban. Például, még nem említettem, de most Indiába megyek két hétre, egy tíznapos drámacsoportot fogok vezetni. Az indiaiaknak nagyon mély, spirituális álmaik vannak. Sokszor az Isten, az Isten hangja szól az álmokban, vagy Krishna sétál a protagonista felé.


A: Emlékszem Jung sokat írt a saját álmairól, amelyeket a tanításhoz is felhasznált. Neked is vannak ilyen álmaid?


M: Saját álom vagy…


A: Bármilyen, amit szívesen megosztanál, csak kíváncsi vagyok.


M: Volt egy álom, amit Bécsben a II. Pszichoterápiás Világkongresszuson vezettem, és a protagonista megengedte, hogy megosszam tanító jelleggel. Évek óta visszatérő álma volt, hogy nem éri el a vonatot. A vonat beérkezik az állomásra, megáll, az ajtó kinyílik, de a hölgy nem tud felszállni. Én úgy vélem, hogy a visszatérő álmoknak mindig valamilyen konfliktushoz, traumához van közük, ami azelőtt történt, hogy a protagonista először álmodott volna velük. A protagonistánk csoporttagokkal jelenítette meg a vonatot. Emlékszem, Gretel Leutz szintén ott volt a csoportban. Arra kértem a protagonistát, hogy úgy jelenítse meg az álmot, ahogy azt legelőször álmodta. A 70 éves nő elmondta, hogy az első álmodás a második világháború után történt. A játékában éppen a vonat előtt állt. Arra kértem, hogy csukja be a szemét, és ossza meg velünk az első emléket, ami eszébe jut. Az mondta, hogy egy vonat előtt áll, a valóságban, öt évesen. Ott van a legjobb barátja is, 5-6 év körüli, és nácik vannak körülöttük. A mamája azt mondja neki, hogy ne álljon a barátjához közel, mert ő zsidó. A kislány a családjával Mauthausenbe megy, ahol meghal. Tehát az álomban a vonat a halálba tart, és éveken át nem sikerül felszállni a vonatra, mert fél felszállni.


A: Ez szívszorító.


M: Az álomjáték után a tudasult konfliktus elkezdett benne dolgozni. Később több konferencián is találkoztam vele, és elmondta, hogy soha többé nem álmodott a vonattal.


A: Tehát felszínre került.


M: Igen, az álmok szimbólumaiban rengeteg energia van. Amikor nem tudod megfejteni, az álom változhat.


A: Visszakanyarodnék most az eredeti kérdésemhez, ami tulajdonképpen ehhez az utolsó álomhoz is kapcsolódik. Ahogy említettem, a kongresszusunk témája és címe az Életszövet. Kíváncsi lennék, mit jelent ez számodra?


M: Ahogy mondtam, szeretek az álmokkal dolgozni, az álmok a jövőt készítik elő. Az életünk szövetének a részei. És Moreno azt tanította nekünk, hogy álmodjunk tovább a drámában. Például, ha van egy rémálom, az tulajdonképpen egy befejezetlen álom. Nincs megoldva. Megkérdezheted a protagonistát, hogy hogyan szeretné megoldani az álmát a játékban. Tehát, amit a jungi analitikus pszichológiában aktív imaginációnak nevezünk, az a drámában az álom folytatása a drámajátékban. És igen, ez egyfajta megoldás lehet a protagonista számára. Van, amikor eljátszatom a protagonistával egy fantáziáját, és az aztán megtörténik ténylegesen is a valóságban. A játékkal tulajdonképpen lehetőséget teremtesz arra, hogy megjelenjen a világodban. Ez olyan, mint Münchhausen báró kalandjaiban. Ami a színházban történt, az történt odakint a valóságban is, a lovával ugrott a színházból a valóságba.


A: Úgy tudom, hogy jógatanár is vagy.


M: Igen, honnan tudod?


A: Láttam a FEPTO konferencia díjátadóját 2017-ben. Tagja vagy még ezen kívül egy béketeremtésre, konfliktusmegoldásra szakosodott munkacsoportnak is… Azon tűnődöm, mikor érzed leginkább, hogy az élet szövetéhez kapcsolódsz?


M: Hát nem is tudom, de Törökországban volt egy Taskforce for Peacebuilding and Conflict Transformation (Béke-építő és Konfliktus-kezelő Munkacsoport) ülésünk. A munkacsoportot a FEPTO-n alapítottuk 2005-ben Melinda Meyerrel és Eva Fahlström-Borggel. Teszáry Judit, Jorg Burmeister, Marcia Karp, Leandra Perrotta is rengeteg munkát fektettek a munkacsoportba. Egy alkalommal Monica Westberg Svédországból azt mondta, hogy bár nem kapunk fizetséget ezért a munkáért, mert önkéntes munka, de megtalálhatjuk benne az élet értelmét. És igaza volt. 8 éve vagyok Ramallahban, Palesztinában az IAGP pszichodráma tréning kordinátora. Néha azt érzem, hogy nehéz együtt lenni az emberek fájdalmával, minden tűréshatáron túlmenő élményeikkel, de ez a munka adja az élet valódi értelmét.


A: Azon tűnődöm, hogy amikor odamész ezekre a helyekre, ezekhez az emberekhez, nyitott lélekkel, közben hogyan kezeled a realitást, akár az ő realitásukat is. Értem ezalatt azt a fenyegető és agresszív realitást is akár, amelyik a médiában is megjelenik. Hogyan tudsz megküzdeni a valóságnak ezzel a szeletével a drámában?


M: Igen, ez nagyon fontos, hogy a tudjunk a traumákkal foglalkozni a drámában, például annak a módja is változott, ahogy ezzel dramatikusan dolgozunk. Még Moreno is követett el hibákat ebben, mert úgy gondolta, fontos, hogy minden helyzetet, ami megtörtént az életben újra el kell játszanunk a színpadon, de a traumáknál ez nem jó, mert fennáll a veszélye, hogy ezzel retraumatizáljuk a klienst. Ezért én a trauma lejátszásakor sokszor álom és szimbólum elemekkel vagy rituálékkal dolgozom.


A: Milyen rituálékkal?


M: Például, Palesztinában egy alkalommal az egyik nő azt álmodta, hogy egy izraeli katona eldob egy darab húst. A csoporttól megtudtam, hogy az izraeli katonák, amikor megöltek egy palesztint, sokszor bombát tettek a testére, hogy így szétroncsolják a testet, és ne lehessen a teljes testet eltemetni. Lejátszottuk az álmot, ahogy az izraeli katona eldobja a húst, de a húst fehér papírokkal – fehér papírgolyókkal – jelenítettük meg. A fehér a megtisztulás színe is egyben. Volt egy pillanat, amikor a protagonista egyedül állt a színpadon, a szoba pedig telis-tele volt fehér papírgolyókkal, amik egy palesztin szétszórt testrészeit jelképezték. Akkor azt mondtam neki, hogy most tennie kell valamit, ő pedig összeszedte a papírgolyókat és egy testet rakott ki belőlük. Aztán odament a flipcharthoz és felrajzolta a palesztin zászlót: piros, zöld és fekete. Ez évekig tilos volt, mert az izraeliek nem akarták, hogy megjelenjen a palesztin zászló. Ebben az időben a nők úgy állították össze a ruhájukat, hogy legyen rajtuk valami zöld, piros és fekete. A gyerekek pedig összetörtek a katonák előtt egy görögdinnyét, hogy a Palesztin zászló színeit megmutassák. A protagonista a játékban ezt a zászlót, amit rajzolt, ráterítette a testre, a palesztin testre, amit összerakott a papírgolyókból. Ekkor azt mondtam neki, hogy most megkérheti a kollégáit, hogy imádkozzanak vagy énekeljenek együtt ezért a testért. El kellett temetni a testet, a protagonista megkérte a csoportot, hogy álljanak fel, és énekeljenek együtt egy muszlim éneket és imádkozzanak. Szimbolikusan betették a testet egy kendő alá, mintha földet tennének rá, és eltemetnék. Ez egy gyász rituálé volt, egy temetési rituálé, de egyben egy lehetőség is arra, hogy a palesztin identitással foglalkozzanak a zászlón keresztül. Ezután egy hosszú feldolgozás következett, a résztvevők a kínzások áldozatainak számára létrehozott, ramallahi rehabilitációs központban dolgoztak. Ezt az intézetet az ENSZ és az Európai Közösség szervezte és alapította. A résztvevők itt dolgoztak.


A: Akkor ők elég sok mindent láttak. Ez nagyon erős dolog: rituálékkal lejátszani, ami nem történt meg.


M: És fontos, hogy nem azt játsszuk le újra, ahogy az a valóságban megtörtént, hanem szimbolikus módon elképzelünk, megálmodunk együtt egy megoldást. Amikor az ukrán-orosz háború kirobbant, az ukrán kollégák felkérték ezt a béketeremtő munkacsoportot, hogy menjünk el hozzájuk, és – politikai okokból – együtt, de mint különálló személyek. Az előkészítő ülésekre meghívtam egy orosz kollégát, mert szerettem volna, ha az orosz kolléga is egyetért az intervencióval. Az első játék egy ukrán férfi álma volt, ahol rengeteg sebesült férfi feküdt a földön, néhányan köztük katonák. Én ezt az álmot egy csoport rituáléba fordítottam, ahol a csoport próbálja meggyógyítani a sérült katonákat, és eltemetni a halottakat. Ez egy elaborációja volt annak, hogy mi történik Kijevben.


A: Dolgozott veled ezen egy orosz kollégád is?


M: Nem, abban az időben ezt nem fogadták volna el Ukrajnában. Az első és a második megbeszélésen, ahol előkészítettük ezt az intervenciót, vettek részt az orosz kollégák. Ami rossz volt a háború után, és a háború alatt, hogy az ukrán emberek, akik általában az iskolában oroszul beszéltek, nem voltak hajlandók oroszul megszólalni, és megszakították a kapcsolatot ezzel az orosz kollégával is, aki kiváló dramatista.


A: Igen. A nemzeti identitás felülírta a szakmai hovatartozást.


M: Igen.


A: Ez mindenkinek nagyon nehéz döntés lehetett.

Ez tulajdonképpen egyfajta szociális álom-mátrix, amit együtt, közösen alkotunk álmainkból?


M: Igen, a szociális álom-mátrix egy nagyon hatékony módszer, Gordon Laurence volt az a jungiánus analitikus, aki kifejlesztette és elterjesztette ezt a módszert. A menete, hogy megosztjuk az álmokat, és az azokhoz kapcsolódó asszociációkat egymással. Vagyis a csoport elkezdi megosztani az álmokat, és a csoportvezető-facilitátor pedig talál egy olyan vezérfonalat, amire felfűzhetők az asszociációk. Ez egy értelmezési keretet, amivel tovább dolgozik. Az értelmezés a szociális térrel összefüggésben történik, tehát az álom nemcsak az intrapszichés realitás része, hanem a szociális valóságé is, de az álmok mesélnek nekünk a kultúráról, a szociális konfliktusokról is. Ezt a módszert sokszor használjuk arra a szervezetekkel végzett munkában, hogy a felszín alatt húzódó, kimondatlan feszültségeket és dinamikát feltárjuk. Az Európai Pszichodráma Szövetségben a szociális álom-mátrix módszert használtuk arra, hogy kiderítsük mi is zajlik valójában.


A: Vagyis magatokon is alkalmaztátok a módszert?


M: Igen, a szervezeten alkalmaztuk.


A: Ez elég bátor, és mi lett a hatása? Megváltoztatta a csoportdinamikát?


M: Nos, egyszer egy olyan álommal dolgoztunk, ahol egy szobában patkányok voltak. Az álmodó kívülről benézett az ablakon át, és a lakás tele volt patkánnyal. Egy másik kolléga is beszámolt patkányos álomról. Marcia Karp azt mondta, hogy még maga Moreno is álmodott patkányokkal, én azt mondtam, hogy a patkányok az ördög vagy a gonosz állatai, amelyek az árnyékban élnek. Ezek a kontrolálatlan erők. Az egyik kollégánk, aki egy híres szakember, azt mondta, hogy igen, nálunk a szervezetben rengeteg harc és vita volt, de senki sem beszél ezekről, és tegnap este, amikor táncoltunk, mindenki nagyon kedves volt egymással, de a mélyben rengeteg kibeszéletlen és kontrolálatlan erő mozgott, épp mint a patkányok.


A: Hogyan kapcsolódik hozzád a jungiánus pszichológia és a pszichodráma? Mert sokszor arról beszélsz, hogy milyen jól összekapcsolódnak, amikor dolgozol. Mitől működik ez ilyen jól együtt? Te mit gondolsz erről?


M: Jung azt mondta, hogy az álom egy dráma. Abban az értelemben, hogy az álmodó a színész, a rendező, a közönség és a jelenet is egyszerre. Az álom egy színház a fejedben, ahol minden figura, minden karakter egy különálló filozófia, egy különálló érzés a tudatodban, és ez az értelmezés nagyban segíti a munkát. A jungi kollektív tudattalan fogalma nagyon hasznos a pszichodráma elméletéhez, a csoport elmélethez és a csoportanalízishez. Foulkes, a csoportanalízis atyja megalkotta a alap-mátrixot (foundation matrix), amelyben a transzgenerációs és transzkulturális tartalmak vannak. Azután alkotta meg ezt a fogalmat, hogy tanulmányozta Jung kollektív tudatalatti koncepcióját. Vagyis a csoportanalízis sokat merít Jung kollektív tudatalatti konstrukciójából.


A: Amikor majd Magyarországra jössz, hogy megtartsd a szociális álom-mátrix workshopot, résztvevőknek valahogy készülnie kell erre a workshopra, fontos tudniuk, hogy milyen álmokat ajánlatos hozniuk?


M: Nem, csak osszák meg, amit majd a csoportban úgy éreznek, hogy meg kell osztaniuk. Az álmok és az álmok elmesélése spontán narratív munkát igényel. Jung lakásajtajára ez volt kiírva: „Vocatus atque non vocatus Deus aderit……” Ez a latin szöveg azt jelenti, hogy Isten és az álom megjelenik, akár várod, akár nem, ha hívod, ha nem, az álom megjelenik. Szóval remélem így lesz, várom, hogy találkozzak a magyar kollégák álmaival.


Maurizio Gasseau jungi analitikus pszichoterapeuta, pszichodráma-vezető, a University of Valle d’Aosta (Olaszország) docense, volt elnöke és vezetőségi tagja az IAGP (International Association of Group Psychotherapy and Group Processes) pszichodráma szekciójának, volt alelnöke a FEPTO-nak (Federation of European Psychodrama Training Organization), a Mediterrán Pszichodráma Egyesület (Mediterranean Association of Psychodrama) alapítója. Társ-megalkotója a jungi pszichodráma-elméletnek és a pszichodramatikus szociális álom-mátrixnak. Jelenleg társ-koordinátora a FEPTO Béke-építő és Konfliktus-kezelő Munkacsoportjának, ahol menekültekkel dolgozik morenói eszközökkel interkulturális keretek között. Számos könyv és publikáció szerzője, szerte a világban tart tréningeket, bemutatókat és előadásokat.

247 megtekintés